Лидер «Единой Грузии» Нино Бурджанадзе – один из немногих грузинских политиков, которые не только открыто говорят о необходимости диалога и нормализации отношений с Россией, но и пытаются вести такой диалог в рамках своих возможностей. Правда, в Тбилиси на каждый ее визит в Москву всегда реагировали негативно, особенно так называемые прозападные политические силы, и однозначно обвиняли в «связях с Кремлем», «проведении интересов России» и намерении «сдать Грузию России».
Политическую карьеру Нино Бурджанадзе начала в конце ХХ века: в 1995 году была избрана в парламент Грузии, с 2001 года стала председателем законодательного органа и занимала этот пост до конца мая 2008 года. Вместе с Михаилом Саакашвили и Зурабом Жванией была одним из лидеров «революции роз» 2003 года, отправившей в досрочную отставку «засидевшегося на посту» президента Эдуарда Шеварднадзе. Дважды исполняла обязанности президента Грузии: первый раз после «революции роз» – с конца ноября 2003 года по январь 2004 года, когда президентом был избран М. Саакашвили, а второй раз после событий 7 ноября 2007 года, когда М. Саакашвили был вынужден подать в отставку, до 20 января 2008 года, когда он вновь занял пост главы государства.
Незадолго до парламентских выборов 2008 года из-за определенных разногласий с соратниками Н. Бурджанадзе заявила об уходе из политики, но в скором времени сформировала вначале общественное движение, а затем политическую партию и вернулась в активную политическую жизнь Грузии. Правда, с тех пор на всех выборах партии Н. Бурджанадзе «Демократическое движение – Единая Грузия» (ныне «Единая Грузия») не удавалось добиться успеха, что лидер партии и ее соратники объясняли фальсификацией результатов выборов и кражей голосов их избирателей.
Сегодня «Единая Грузия» опять включилась в предвыборные баталии и надеется в условиях измененного и приближенного к пропорциональной системе избирательного законодательства получить определенное представительство в законодательном органе страны.
Корреспондент «Ритма Евразии» побеседовал с Нино Бурджанадзе о внутриполитической ситуации в Грузии, предвыборных настроениях и других актуальных для страны проблемах.
– Как вы, уважаемая Нино Анзоровна, оцениваете расклад сил на политической арене Грузии перед парламентскими выборами?
– Я считаю, что политическая обстановка в Грузии очень серьезная, налицо кризис, как экономический, так и политический. Но ситуация все еще остается в рамках политического кризиса исключительно благодаря оппозиции и международному сообществу, потому что, если бы мы, объединение оппозиционных сил, не добились изменения Конституции и выборы проходили по старым законам, накал страстей и политическая температура в стране были бы сегодня еще выше. Пока же температура высокая, но держится в пределах нормы. В последнее время я очень много езжу по стране, встречаюсь с населением. В воздухе чувствуется, что люди ждут перемен, потому что абсолютное большинство населения разочаровалось в «Грузинской мечте». Ни одно из обещаний, которое 8 лет назад давал Бидзина Иванишвили, не выполнено. Люди оказались в еще более бедственном положении, чем они были до 2012 года. Поэтому «Грузинская мечта» сможет лишь купить эти выборы или набрать определенное количество голосов благодаря административному ресурсу. Объективная реальность такова, что оппозицию сегодня поддерживает гораздо больше людей, чем «Грузинскую мечту». Это однозначно и видно невооруженным глазом.
– Проводит ли ваша партия исследования общественного мнения? Как вы оцениваете шансы вашей партии на предстоящих выборах? Каков контингент ваших потенциальных избирателей?
– Наша партия соцопросов не проводит, так как, к сожалению, у нас нет финансовых ресурсов, чтобы тратить их на такие исследования. Но наши наблюдения и оценки опираются на встречи как с нашими сторонниками, так и с нейтральными избирателями. И мы знаем, что у нас серьезная поддержка среди населения. Несмотря на то, что все опросы ставят нашей партии 0% или 1%, мы на это никогда не обращали внимания. Даже перед президентскими выборами 2013 года, на которых я получила 11%, все исследования показывали цифры 0,5% или 1%. Люди, которые нас поддерживают, привыкли скрывать свои предпочтения еще со дня основания партии, потому что до 2012 года нас преследовал господин Саакашвили и очень часто поддержка моей партии оборачивалась для наших сторонников тюрьмой.
После 2012 года моим сторонникам тюрьма уже не грозит, но при правлении Иванишвили они могут потерять работу или никогда ее не получить. Поэтому наши сторонники никогда не говорят координаторам и активистам, которые их опрашивают перед выборами, что они нас поддерживают. Что касается контингента наших избирателей, было время, когда нас больше поддерживало среднее и старшее поколение и меньше – молодежь, но времена меняются. Наши избиратели сегодня – это люди, которые понимают цену опыта и знаний в политике и не являются ура-патриотами.
– Как вы думаете, будет ли следующее правительство Грузии коалиционным? С какими партиями вы вступили бы в коалицию, в случае если в результате выборов ваша партия получит мандаты в парламенте? С кем не вступите в коалицию и по каким причинам?
– Я надеюсь, что следующее грузинское правительство будет коалиционным. Я считаю, что сейчас самое важное для Грузии – избрание многопартийного парламента, потому что единоличное правление как Саакашвили, так и Иванишвили привели к очень серьезным проблемам для государства. И вообще, это позор, что Грузия в 21 веке управляется феодальным типом правления, ею правит неформальный лидер, который считает себя чуть ли не царем или фараоном и не понимает, насколько важны элементарные принципы управления страной.
Что касается поддержки той или иной коалиции, то с моей стороны коалиция с Иванишвили или с Саакашвили совершенно исключена. Я считаю, что о коалиции можно вести речь только в том случае, если будет создана широкая оппозиционная платформа, в которой будут представлены совершенно разные политические партии и не будет доминировать одна какая-то партия. Это будет реальное коалиционное правительство переходного периода, необходимое для того, чтобы спасти страну.
– В начале политической деятельности Бидзины Иванишвили многие политики возлагали определенные надежды на него и созданную им коалицию. Насколько я помню, и вы пытались установить контакты с Иванишвили. Ваши общие оценки 8-летнего правления «Грузинской мечты»: с чего она начинала и к чему пришла…
– Да, в 2012 году и я открыто поддержала Иванишвили, так как увидела, что у него есть достаточное количество денег и авторитета среди населения, чтобы бескровно отправить Саакашвили в политическое небытие. В то же время я понимала, что олигархическое правление может погубить страну, тем более такую маленькую, как Грузия. Тем не менее у меня оставалась надежда, что господин Иванишвили использует шанс, который, например, мы, лидеры «розовой революции», до конца не использовали. Но, к сожалению, мои самые худшие оценки оказались верными, и Иванишвили пошел в сторону узурпации власти, в стране царит кумовство и коррупция, и все идет по сценарию истинно феодального государства, что не может не привести к очень серьезным для страны проблемам.
Что касается итогов правления «Грузинской мечты», она начала с хороших обещаний, чуть ли не манны небесной на голову каждого грузина, а пришла к тому, что население еще больше обнищало. 150 тысяч детей в Грузии голодают, 8% населения находится за гранью бедности. Это официальные данные ООН. И это происходит в стране с населением в 3,5 миллиона, которой правит человек, имеющий состояние в 7 миллиардов. Мы пришли к тому, что сегодня в Грузии нет справедливого правосудия, президентское кресло купил господин Иванишвили, правительство и парламент полностью подчиняются ему и ведут страну в болото.
– В течение многих лет вы с Михаилом Саакашвили были соратниками. Затем перешли в оппозицию к «Единому национальному движению». Как сегодня, спустя годы, вы оцениваете деятельность Саакашвили и «Национального движения» в целом? В чем, по вашему мнению, его достижения и его ошибки?
– Мы – я, Михаил Саакашвили и Зураб Жвания – действительно, были соратниками, и в принципе, если бы Саакашвили с самого начала не стал перетягивать всю власть к себе, все пошло бы намного лучше и для страны, и для него самого. Сегодня моя позиция такая же, как 10 лет назад, когда я ушла в оппозицию. Я считаю, что команда «розовой революции» сделала много позитивного. Однако постепенно Саакашвили стал забирать всю власть в свои руки, проявились очень серьезные признаки авторитаризма, за ними последовали серьезные ошибки. Ошибки эти были проигнорированы, и за ними последовали преступления, которые совершались представителями «Национального движения» и на которые Саакашвили в лучшем случае закрывал глаза, а в худшем – потакал им своими решениями.
Я считаю, что Саакашвили допустил огромные трагические ошибки перед государством и обществом, поэтому его извинения для меня – не что иное, как пиар-акция. Я думаю, что Саакашвили себя уже исчерпал, сделал и хорошее, и плохое более чем достаточно для такой страны, как Грузия. А сейчас он должен отойти от грузинской политики.
– Саакашвили после передачи власти «Грузинской мечте» почти перед каждыми выборами обещает вернуться в Грузию. На этот раз – в ранге премьер-министра. Насколько реальны эти его планы?
– Я не смотрю серьезно на его обещания, потому что слишком хорошо его знаю. Это человек, который не поставит под вопрос свое благополучие, а тем более не поставит под угрозу свою свободу, зная, что против него в Грузии возбуждены уголовные дела. Поэтому я считаю, что и его обещание вернуться – это пиар. Он дает эти обещания каждый раз, когда в Грузии поднимается политическая температура, то приплывает, то прилетает, то идет пешком. Что касается его выдвижения премьер-министром, это ход его партии, которая хочет максимально мобилизовать своих сторонников. Но они просто забывают, что у Саакашвили действительно много сторонников, но еще больше людей, которые ни в коем случае не хотят его возвращения. Поэтому заявление Саакашвили о том, что он будет кандидатом в премьеры, лишь льет воду на мельницу господина Иванишвили, который пытается максимально поляризовать грузинское общество и поставить его перед выбором: или Бидзина, или Миша.
– Вы один из немногих грузинских политиков, который решается не только открыто говорить о необходимости диалога с Россией, но и пытается вести такой диалог. До пандемии вы посещали Россию и проводили встречи с российскими политиками. Как вы думаете, может ли Грузия наладить с Россией равноправные отношения, в которых будут до конца защищены и интересы Грузии? Удастся ли Грузии решить свои территориальные проблемы?
– Я всегда считала, что любые проблемы, которые встают перед государством, тем более перед таким маленьким, как Грузия, необходимо решать именно путем диалога. Я абсолютно уверена, что без прямого диалога с Россией наши проблемы решить невозможно. Я прекрасно знаю, что Россия – не из тех стран, которые будут действовать под нажимом мирового сообщества либо отступать против своей воли. Поэтому для меня совершенно очевидно, что для урегулирования наших отношений и решения вопросов, которые стали яблоком раздора в наших отношениях, нужно говорить с Россией, нужно убедить Россию, что наши решения не противоречат её законным интересам. А что касается равноправия, если отношения неравноправны и не строятся на взаимном уважении, то, конечно же, не могут принести позитивных плодов и не будут долгосрочными.
А то, будут ли защищены интересы Грузии, зависит от грузинской стороны. Если грузинская сторона будет дипломатична, умна и в то же время принципиальна, то наши интересы будут защищены.
– Что или кто сегодня препятствует открытому диалогу и почему?
– В определенном смысле прямому и открытому диалогу мешает тот стереотип, который сложился в Грузии, что разговаривать с Россией смысла не имеет. Этот стереотип поддерживается и подпитывается неправительственными организациями и так называемыми прозападными или проамериканскими силами. То, что наши отношения сегодня мирные и нет войны, еще не значит, что они улучшились. Отношения с Россией находятся на очень низком уровне и нуждаются в срочном улучшении.
– «Грузинская мечта» после прихода к власти пыталась сделать шаги по нормализации отношений с Россией, но дальше восстановления торговли и сообщения дело не пошло, а после событий 20 июня прошлого года и прямое сообщение было прекращено. Как вы думаете, в чем были недочеты нынешнего правительства в этом направлении?
– Когда «Грузинская мечта» пришла к власти, у нее был уникальный шанс начать отношения с Россией с нового листа, этому способствовало и то, что президент России Путин сразу после переизбрания Саакашвили заявил, что готов разговаривать с новым грузинским президентом или руководством, он, по-моему, раза два или три сделал такое предложение, но у грузинской стороны не хватило ни ума, ни воли отозваться на это предложение. Еще хуже: тогдашний грузинский президент заявил, что вначале посоветуется с западными коллегами, а потом решит, будет разговаривать с Путиным или нет. Естественно, при таком подходе никакой речи об улучшении быть не может.
Другая проблема, которая мешает нормализации грузино-российских отношений, – это сам господин Иванишвили, который, с одной стороны, на многое закрывает глаза, в том числе на так называемую бордеризацию, и не смеет противоречить Москве, а с другой стороны, панически боится за свои миллиарды и в страхе, что его назовут пророссийским политиком, пытается выставить себя чуть ли не большим католиком, чем папа римский, говоря о НАТО и прозападной ориентации Грузии. Это просто двойная игра. И Грузия находится в очень тяжелом положении, которое нужно менять.
– Отношения между Грузией и Россией испортились не сразу, процесс был длительным, а его кульминацией стали события августа 2008 года. Каковы ваши оценки этих событий?
– Август 2008-го был пиком трагической череды проблем грузино-российских отношений. Оценки могут быть разными. Во-первых, это было последствием крушения огромной советской империи, и здесь были задействованы «мины замедленного действия», которые в свое время были заложены большевиками и коммунистами в той же Абхазии или Южной Осетии. Безусловно, были допущены ошибки, в том числе и с грузинской стороны. Это была молодая демократия, мы в принципе и сейчас являемся новой демократией. Многие вопросы были решены эмоционально, многие решения принимались эмоционально, иногда основывались на принципе Запад нам поможет, но оказалось, что у Запада своих проблем хватает, а с соседями нужно разговаривать нормально и искать пути соприкосновения. Тем не менее я думаю, что мы все должны учиться на наших ошибках, не повторять их и в этом случае мы сможем выйти из тупиковой ситуации.
– Ваша партия, насколько я помню, выступала за нейтралитет Грузии, в том числе за неучастие в военных союзах? Изменилось ли ваше мнение в этом вопросе за последний период?
– Нашим главным лозунгом на парламентских выборах 2016 года был внеблоковый статус. И в Грузии, и, к сожалению, с российской стороны тогда это заявление было проигнорировано. Я действительно считаю, что нейтралитет был бы для Грузии идеальным статусом, хотя понимаю, что сейчас разговаривать о нейтралитете рано. Поэтому мы заявили, что нам нужен внеблоковый статус, чтобы на грузинской территории не было никаких иностранных войск, ни натовских, ни российских, ни австралийских, ни китайских. Для меня важно, чтобы Грузия стала плацдармом сотрудничества России и Запада. Исходя из нашего географического положения, мы можем сыграть очень позитивную роль в нашем регионе, и, если бы Россия подключилась к этому процессу, это бы было настоящим прорывом.
– Благодарим вас за интервью, уважаемая Нино Анзоровна.
Беседовала Ирина Теймуразова