Российско-американские отношения, так или иначе, определяют и влияют на весь спектр мировой международной политики. Каковы они на современном этапе, насколько две ядерные державы — Россия и Америка — осознают свою ответственность перед миром? На эти и многие другие вопросы пытаются найти ответ американский экономист, экс-министр финансов в администрации Рональда Рейгана Пол Крэг Робертс и редактор отдела международной политики «Свободной Прессы» Сергей Духанов.
«СП» — Вас хорошо знают в России как сторонника нормальных отношений между Россией и США. Как оцениваете сегодняшнюю ситуацию в наших двусторонних отношениях?
— Как крайне опасную. Знаете, во время прежней холодной войны обе стороны — и советское руководство, и американские президенты — работали над тем, чтобы понижать напряженность. Имели место серии переговоров по ограничению стратегических вооружений. Вы можете вспомнить переговоры по ОСВ, был договор по противоракетной обороне. Из-за угрозы ядерного уничтожения усилия по снижению напряженности были велики. Когда Советский Союз распался, руководителем России стал Ельцин. Когда российская/советская империя американцами была разрушена, угроза, казалось, пропала потому, что Россия уже не была независима от Вашингтона.
Подписывайтесь на YouTube-канал «Свободной Прессы». Мнения, аналитика, репортажи!
Прямая ссылка передачи на YouTube. Англоязычная версия интервью на YouTube.
Смотрите все передачи СП-ТВ
Такова была ситуация при Ельцине. Но для России было невыносимо превратиться в еще одно марионеточное государство американской империи — такое, как Англия, Франция и Германия. И тогда состоялось восхождение во власть Путина, который восстановил российский суверенитет. Это послужило причиной огромной тревоги в Вашингтоне, особенно, в среде неоконсерваторов. Они разработали политику американского унилатерализма. Они увидели, что Россия была в состоянии действовать независимо.
И, таким образом, напряженность вернулась, поскольку Cоединенные Штаты вышли из разоруженческих соглашений, из Договора по ПРО, и стали выдвигать целые серии обвинений в адрес России. Это — уничтожение малазийского авиалайнера, отравление Скрипалей в Англии, «российское вторжение» в Грузию, «российское вторжение» на Украину. Обвинения нарастали. Словесные формулировки американской стороны становились все менее и менее дипломатичными, организовывалось все больше и больше провокаций, все больше военных маневров на российских границах.
Ситуация становилась все хуже и хуже — вплоть до того, что во время кампании по выборам президента США в 2016 году Хилари Клинтон сослалась на г-на Путина как на «нового Гитлера». А совсем недавно этот президент Байден сказал, что Путин — «убийца». Во времена прежней холодной войны подобным образом не говорил никто. Таким образом, новая холодная война гораздо более опасна потому, что люди в Вашингтоне делают все возможное, чтобы повысить напряженность, а не понизить ее. И мы видели, что произошло с президентом Трампом, когда он сказал, что хочет нормальных отношений с Россией.
Верит ему кто-то или нет — а я верю, что это входило в его намерения, — но это послужило причиной скандала Russiagate. Это было инсценировкой, цель которой состояла в том, чтобы не позволить ему нормализовать отношения и заставить его перейти в режим русофобии. Так что, мы видим, что отношения между двумя главными ядерными державами сегодня намного более серьезны. И это — целиком вина вашингтонских неоконсерваторов, стремящихся к господству Америки. В Путине и в России они видят такое препятствие, которое должно быть устранено, чтобы осталось одностороннее однодержавное господство Вашингтона. Это — одна критическая угроза.
А вторая критическая угроза — и не всегда ясно, что Кремль это понимает — состоит в том, что это стремление Вашингтона к глобальному господству не оставляет хоть какого-то места для мира, для улаживания проблем, для договоренностей. Это стремление представляет собой безусловное требование — Кремль должен сдаться на волю Вашингтона.
«СП» — Иногда, может быть, и не иногда, а всегда — говорят, что Путин вежлив. Некоторые говорят, что он кроток и скромен. Как его линия поведения воспринимается или понимается Вашингтоном?
— Не так, как на это надеется Путин. Я считаю, что Путин — очень ответственный руководитель: он не выходит из себя, не реагирует на провокации провокационным же образом потому, что понимает: в ядерной войне выживших не будет. Он также понимает, что у американцев и у НАТО нет шансов победить в обычной войне с Россией. Это просто не может произойти. Таким образом, вероятный конфликт станет ядерным — в противном случае у Вашингтона не будет ни малейшего шанса.
Путин делает все возможное — так, как он это видит, — чтобы убрать риск того, что ситуация выйдет из-под контроля. Является ли такая политика успешной? Лично я выражал сомнения на этот счет, потому что чем больше вы принимаете обвинений и провокаций, не давая на них все более твердого ответа, тем более вы поощряете на дальнейшие обвинения и провокации. И это — именно то, во что всегда верил Кремль. Все их усилия — сгладить конфликт и предложить переговоры, предложить договориться, предложить восстановить разрушенные достижения прежних десятилетий в деле контроля над вооружениями — были отвергнуты.
Я считаю, что усилия Путина быть скромным, дипломатичным и ответственным интерпретируются Вашингтоном как слабость, поскольку не была заявлена твердая позиция: «Все, с нас хватит!»
В своем последнем послании Федеральному собранию РФ он дал понять, что нас все время обвиняют, но это не имеет особого значения до тех пор, пока на нас не нападают. Если же они сунутся, тогда мы ответим решительным образом. Это очень сильное предупреждение, но, видите ли, его предупреждения не убеждают Вашингтон, потому что он никому еще «не разбил нос в кровь».
Например. С американской точки зрения, представляется, что Путин защищает атаки Израиля по сирийской территории, сдерживая применение установок С-300. Зачем Сирии эти установки, если она не может их применить для предотвращения израильских атак? Возможно, если следующая израильская атака была бы отбита, то, может быть, тогда предупреждения Путина имели смысл. Люди сказали бы: «Послушайте, мы зашли слишком далеко. Мы недооценивали то, что русские могут терпеть, и нам лучше найти какой-то способ принять, что они существуют, что они суверенны и что они намерены таковыми оставаться». Так что, я не думаю, что политика Путина была успешна. И я думаю, что она поощряет на более агрессивные обвинения и на более агрессивные маневры.
Дополнительно происходит следующее. Общественность на Западе — в Соединенных Штатах и в Европе — слышит эти обвинения снова и снова. Обвинения нарастают, становятся все сильнее. Сначала его называли мошенником, потом Гитлером, потом убийцей. У общественности это закрепляется. В результате общественности в Европе и в США невозможно выступить в качестве ограничителя действий своих правительств потому, что общее мнение, сформированное средствами массовой информации, из года в год говорит, что Россия это «плохие парни». А если кто-то утверждает, что надо договариваться, то его называют «российским агентом», «простофилей русских».
К сожалению, это еще один аспект того, что Путин ведет себя столь разумно, поскольку это позволяет западным СМИ год за годом наращивать тот образ, который закрепляется у общественности и который не дает общественности выступать и говорить: «Послушайте, мы не хотим войны! Найдите способ договориться с Россией!». В этом случае такие люди звучат, как «российские агенты», и тогда их демонизируют, как демонизировали президента Трампа. Так разумность Путина ведет к обратному результату. Таково мое мнение. И это легко увидеть.
Позвольте мне процитировать несколько недавних заголовков за последнюю неделю:
Вот New York Times: «Угроза от российского государства: украинцы встревожены, т.к. российские войска концентрируются у них на пороге»;
Еще New York Times: «Президент Украины предупреждает о войне с Россией»;
Washington Post: «Россия расширяет наступательные вооруженные силы недалеко от украинской границы»;
Wall Street Journal, бывшая моя газета — но это честно: «Путин выступает с предупреждением относительно наращивания вооруженных сил».
Далее деловые издания:
Business Insider: «Россия, кажется, готовится вторгнуться на Украину»;
Yahoo.com: «Россия вот-вот вторгнется на Украину?»;
Newsweek — точно такой же заголовок: «Россия вот-вот вторгнется на Украину?»;
ВВС: «Россия готовится воевать с Украиной?»;
Даже «аль-Джазира»: «Нападет ли Россия на Украину?»;
Foreign Policy Magazine, журнал внешнеполитического сообщества Америки: «Россия готова воевать с Украиной».
И это продолжается и продолжается. Newsweek: «Нарастают предположения о том, что Россия готовится к войне с Украиной».
Еще один деловой журнал: «Путин отдал приказ тысячам военных сосредоточиться на границах с Украиной, установил морскую блокаду — похоже, что собирается осуществить вторжение».
И это продолжается бесконечно. Это то, что слышат люди день за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем, год за годом. Просто видно, как это парализует общественное мнение и не позволяет людям занимать позицию отстаивания хороших отношений с Россией.
«СП» — Есть русская поговорка: «Безнаказанность порождает наглость». Что можно сделать для того, чтобы, если не предотвратить напряженность, то хотя бы разрядить существующую напряженность или, по крайней мере, показать, что это обвинения неверны?
— Я думаю, что это именно та ошибка, которую делает Кремль, стараясь показать, что обвинения неверны. Потому что Вашингтону дела до этого нет. Вашингтон знает, что обвинения неверны. Они знают, что все это неправда. Факты не имеют никакого значения. Кремль, кажется, не понимает, что все это — часть кампании против России. Поймите, для пропаганды войны факты значения не имеют. В пропаганде войны вы делаете все возможное для того, чтобы демонизировать врага.
Мы все еще воспринимаем Вторую мировую войну против немцев с точки зрения военной пропаганды. Так уж мы ее понимаем. Именно это имеет место и сейчас. Факты значения не имеют. Именно в этом Кремль заблуждается. Он говорит: «Слушайте, посмотрите на факты! Мы вам поможем!» Он хотел принять участие в расследовании уничтожения малазийского авиалайнера. Да не было никакого расследования! Вашингтону и не было нужно никакого расследования! Кремль хотел увидеть доказательства по делу Скрипалей, он хотел видеть доказательства по делу Навального …
Видите ли, никаких доказательств нет — только обвинения. И в фактах никто в Вашингтоне не заинтересован. Вашингтон знает, что факты выдуманы. И Кремль совершает ошибку, когда думает, будто Вашингтон как-то не так воспринимает доказательства. Вашингтон использует фальшивые обвинения, чтобы дискредитировать Россию в глазах населения западных стран.
Так что же можно сделать?
Мне кажется, что существует только две возможности. Или Кремль должен просто игнорировать обвинения, не говорить ничего и отвернуться от Запада. Вести дела с Китаем и Востоком, а также с другими частями света, которые понимают, что Россия — благонамеренная, могущественная страна, с которой разумно поддерживать хорошие отношения.
Вам следует вместе с Китаем создать свой собственный мир и просто игнорировать Запад. Во многих отношениях Запад находится в состоянии коллапса — морального, политического, экономического. Так что, стремление многих русских интеллектуалов быть частью Запада абсурдно, поскольку Запад это моральная пустыня! Он политически истощен, президентские выборы крадут, наши суды не отправляют правосудие! Он — противоположность того, во что Путин хочет превратить Россию!
Так что, я считаю, что одна из крупнейших проблем России заключается в том, что во время эры Ельцина американцам удалось промыть мозги российским ученым, особенно тем, кто занимается внешней политикой и экономикой. Эти люди, по сути дела, одной ногой стоят на Западе. Они больше западники, чем русские. Они — как «пятая колонна». Может быть, именно из-за влияния этих людей Кремль не в состоянии по-настоящему оторваться от Запада и понять, что нет ни малейших шансов на то, чтобы договориться с Западом. Нужно просто отвернуться от него и заняться своими делами в другом месте.
А вторая возможность заключается в том, чтобы заблокировать тех, кого мы называем «российскими атлантическими интеграционистами». Они так хотят стать частью Запада, что приносят в жертву интересы России. Таково мое понимание этих людей в России. И еще одна возможность для Кремля — просто найти возможность и предпринять очень жесткие меры, которые были бы точно в пределах его возможностей, но которые не доводили бы дело до войны.
Например, в Вашингтоне — и это наблюдается во внешнеполитическом сообществе США — российское согласие на продолжительные израильские, а иногда и американские, атаки на сирийскую территорию воспринимается как загадка: «Зачем русские вошли со своими вооруженными силами, спасая страну, но затем посиживают там и позволяют Израилю наносить по этой стране удары?» Здесь твердо считают, что Россия удерживала сирийцев от применения установок С-300. Тогда зачем они Сирии?
Я думаю, что можно было бы послать хорошее послание и, конечно, «разбить нос в кровь», если бы в следующий раз, когда
израильтяне нанесут удар по Сирии, русские позволили бы сирийцам применить установки С-300, нанести поражение атакующим и разнести израильские самолеты. Это просто показало бы, что на самом деле есть какой-то предел. Это то, что сирийцы уже делали. И это сделали бы не русские — они просто не стали бы останавливать сирийцев, когда те использовали бы свое оборудование. Это то, что Сирия уже делала в целях самообороны. Но все знали бы, что разрешение на это дала Россия. Это послало бы сообщение: «Послушайте, они больше такого не позволят! Лучше поищем другой путь».
Таковы мои предложения. Совершенно ясно: все, что было сделано и все, что делается сейчас, не работает. Все стало только хуже. В какой-то момент Запад зайдет слишком далеко, и у России не будет никакой альтернативы, кроме как принять весьма и весьма серьезные ответные меры. И именно в этом кроется опасность. Я считаю, что вам следует остановить все это до того, как мы дойдем до той самой точки. Ведь, знаете ли, как ни тяжела была бы жизнь, лучше быть живым. А если разразится война, то она будет ядерной. И для нас всех она станет концом.
Такова моя оценка. Я много и напряженно думал об этом, и мне кажется, что стратегия Кремля провальна.
«СП» — Касательно вашей первой рекомендации — игнорировать Соединенные Штаты. В настоящее время оба наших соответствующих посла находятся дома. Стоит ли нам понизить уровень дипломатического представительства? Я имею в виду — стоит ли нам держать своих послов дома и оставить только советников-посланников в качестве замены им? Или, может быть, даже ниже?
— Да. Пусть послы остаются дома. Ну, какой смысл иметь дипломатическое представительство США в России? Никакого! Дипломатическая служба в Москве, по сути, поддерживает сторонников Навального. Они переправляют им деньги. Для России, возможно, было бы лучше, если бы у нее не было никакого представительства Соединенных Штатов, и если бы Россия не впускала к себе никаких американских официальных представителей. Ведь чего хорошего они делают?
Они, фактически, поддерживают тех людей, которые создают негативное впечатление о России. Эта группа незначительна, вряд ли она имеет какой-то существенное значение внутри России. Но зато американские газеты используют ее, чтобы показать, что есть какое-то протестное движение. Они создали этому человеку образ легитимного демократического лидера России — точно то же они попытались сделать с человеком, которого мы пытались усадить вместо Мадуро в Венесуэле.
Так что, у этого парня нет никакой поддержки. Но с точки зрения New York Times, он именно тот человек, которого россияне поддерживают — «посмотрите на демонстрации, все русские за него, Путин авторитарный деятель, он подавляет демократию»… Кремль может не считать его угрозой. Но то, как его изображают здесь, наносит Кремлю серьезный ущерб. Так что, обращение с Навальным руками в лайковых перчатках — ошибка.
Посмотрите, сколько он этим занимается. С какой стати Кремль позволил ему отправиться в Германию, чтобы его там обследовали? Они что, не знали наперед, что произойдет? Вы должны были знать! И с какой стати вам понадобилось признавать, что ваши врачи хуже германских? В этом нет никакого смысла! Это почти как показать всему миру, какие мы демократичные и какие у нас широкие взгляды! Это не срабатывает, потому что миру до этого дела нет!
Потому что мир управляется стремлением США к господству. Нет ничего, что зависело бы от того, насколько демократична Россия! Россия — это препятствие! Вот в чем дело! И до тех пор, пока Россия не поймет это, она будет продолжать делать эти ошибки, которые мы используем в целях пропаганды, чтобы подставить Россию! Если вы пойдете и будете спрашивать американцев, то услышите — «О, Россия! О, Путин, он ужасен! Он — убийца! Он подавляет демократию! Он пытался убить легитимного лидера!»
Это та чушь, в которую они верят! Это все потому, что Кремль не может понять, как надо вести пропаганду. И он производит случай за случаем, дело за делом, чтобы Вашингтон мог использовать это против России. Вот в чем реальная опасность нынешней ситуации. Вот почему было бы лучше вовсе разорвать отношения. Если Кремль хочет иметь деловые отношения с Европой — прекрасно. Но ему не следует поддерживать какие-либо дипломатические отношения с Соединенными Штатами, потому что это работает против России. А это означает большую вероятность возникновения войны.
Видеоверсия беседы — в программе «Открытая студия». Русскоязычная видеоверсия, англоязычная видеоверсия.